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香山リカさんとの対談本、「勝間さん、努力で幸せになれますか」は本日発売です


昨年秋から話題になっている

カヤマー VS カツマー

論争。

これまで、アエラ、週刊現代、そしてそのあとのこの本のための対談2回を含めた、計350分の2人の討論について、まとめた本を出版させていただきました。昨日、今日くらいから店頭に並んでいるはずです。

利他性、努力、幸福論、環境、才能など、さまざまなテーマについて興味がある方、ぜひ、ご覧ください。ふたりで、ガチンコで討議をしています。

そして、私のタイトルの問いに対する答えは変わっていません。

「努力をした方が幸せになる確率が圧倒的に上がる」

です。

みなさんの感想もお待ちしています。

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コメント

投稿者: 横山朱美 (Jan 8, 2010 9:37:40 AM)

やればできるが読み終わったら、購入時してみます☆


投稿者: おじゃが (Jan 8, 2010 9:45:02 AM)

おぉーー楽しみです
(半分わくわく、半分ハラハラですが^^;)


投稿者: 中村 雄介 (Jan 8, 2010 9:53:27 AM)

ぜひ読ませていただきます♪
( =゚ω゚)ノ( =゚ω゚)ノ

そして…
私も勝間さんに同意見です☆
(。_。(゚ω゚(。_。(゚ω゚(。_。(゚ω゚(。_。(゚ω゚ )スペシャルウン


投稿者: Harumi (Jan 8, 2010 9:59:16 AM)

「やればできる」、も「しがみつかない生き方」も読みました。この対談読むのを楽しみにしています。
テレビを見そこなって残念!


投稿者: kantoku (Jan 8, 2010 10:12:40 AM)

「努力で幸せになれますか」
この質問に質問で返しますが、
「やせたらもてますか?」
と世の女性に問いたい(笑)
こんなこと書くとと刺されますね(怖)

でも「本心は、やってみなきゃわからない。
だから努力しなきゃ!」です。念のために!


投稿者: ちこりん (Jan 8, 2010 11:04:23 AM)

こんにちは
はじめまして

インディペンデントな生き方て本を読んで
人生やりなおしをはじめた28歳です

まだ香山さんの本は読んでないのでなんともですが、勝間さんの本にはたくさんきっかけをいただきましたshine

興味あるのでほんやさん早速ぶらぶらしてみますwink


投稿者: m_iizuka (Jan 8, 2010 12:51:15 PM)

本日購入しました!
読み始めています。。。感想は別途。
平行してつながる力-twitter-も読書中。。。
Twitter登録したものの、使い方、魅力分からず まずはこの本に頼ってみることにしました。
こちらはだんだん楽しい事が分かってきました。
カツマさんフォローしてます。


投稿者: なべ (Jan 8, 2010 1:01:02 PM)

テレビの時のように、
近所のおばさんの井戸端会議レベルではないこを期待して
書店に探しに行きます。


投稿者: うーん (Jan 8, 2010 2:24:57 PM)

勝間さんの仰ることは恐らく間違えてはいないのでしょうが、
受け手が未熟すぎて必要以上に努力しすぎてダメになってしまうのが怖いですね。

ダイエット法などでよく見られるように、
「●●をやれば成功する!」というのを聞いて
「そうか!じゃあ私も●●してみよう!」と
とんちんかんな即答で実行に移してしまう
中身のない女性が多すぎるのは残念な現状です。

「自分の生き方」というものが大前提にあって、
その中で他人の意見を参考にする。
というやり方が良いはずなのに、
自分の生き方という大前提すら無視して「私も私も」と
右へならえしている女性が
勝間さんの意見を聞いて頭で理解しても、
猿マネするばかりで「正しい実行」には移せず、
結局うまくいかない様子が手にとるように分かります。

人間というものはなまける生き物であり、
いつもどこかで「自分はなまけている」ということを
意識している生き物でもあります。
大人になって誰かから怒られる機会が少なくなったときに
勝間さんのように喝を入れてくれる人が現れるということは
心地よい部分も感じるものですが、はたしてどれだけの女性が
「理解するだけ」ではなく、「猿マネするだけ」でもなく、
「自分の中にほんの少し勝間さんの意見を取り入れる」
というささやかな成長につなげられているのか、
そこが一番興味ありますね。


投稿者: フレモン (Jan 8, 2010 4:38:17 PM)

テレビで討論の一部を見ました。

「たられば」と思って、
結果ばかりを大きく期待しているうちは、
努力というものは苦しいものなのかもしれませんね。

楽しい努力は多分、「たられば」が心にないけれど、
結果も大切だけれども、日に日に変われている自分を
見つめる事ができる時に感じるものの様な気もします。

誰しも一直線に目標を立てた通りに
ならない事の方が多いとは思いますけれども、

やってきた事で出来る様になった事も、
沢山ある様にも思います。

一つの努力は、
一つの結果を導き出す為に有るのではなくて、
色んな結果にも繫がってもいる事を感じられたならば、
きっと努力自体が楽しいものに変わるのかもしれませんね。

生意気言ってすみません フレモン


投稿者: アダムソン直生 (Jan 8, 2010 5:46:55 PM)

香山リカさんとの討論の本、ぜひ楽しみに読ませていただきます。昨年から、とっても気になっていたのです。


投稿者: 1192 (Jan 8, 2010 7:03:03 PM)

興味ありません。
どうでもいいです。


投稿者: realist (Jan 8, 2010 7:46:33 PM)

このテーマで本当に350分も費やしたんですか?
しかも準備の時間を考慮すると、もっと増えますよね。

「努力絶対論」vs.「努力不要論」みたいな、極端な
二元論の視点で議論しても、何の付加価値もないと
思いますよ。

こんなことを延々と議論すること自体、非常に不効率
ですし、こうした論争を読む方は、更に10倍不効率と
思います。


投稿者: Makiko (Jan 8, 2010 11:45:26 PM)

勝間さんの本に、いつも元気や勇気を与えられ、
頑張ろうという気にさせられます。

気になったので、香山さんの本も読みました。
もうこれ以上頑張れない人に、頑張れ!と励ますことほど
残酷なことは無いと思うので、香山さんの言われることも
良く分かります。

対談集、どんな議論になっているのか楽しみです。


投稿者: yucca (Jan 9, 2010 12:54:23 AM)

はじめまして、書き込み失礼いたします。

新刊、拝読いたしました。
私は勝間さんの本は、「メソッド盛りだくさんだけれど今の段階では消化不良になりそうだ」という理由で、香山さんの本は「がんばらないことを自分に許してしまいそうだ」という理由で、タイトルのみ見て、手にとることはあまりありませんでした。

話題の直接バトル、面白そう、と思って読み進めていたのですが、お二人の主張は噛み合わない、というのが随所に表れていたように感じます。私はどちらかというと、がんばるのが好きなタイプな気がしますが、がんばること、に押しつぶされそうになっている人のこともなんとなしに分かる気がします。

勝間さんが、さまざまなメソッドを公開されている点は努力好きにとってとても有益ですし、他方で努力に疲れている人にとっては、香山さんの言葉が気づきないしリカバーになる、という点で、結局それは排他的なものではない、どちらもありなんだよ、というのが、この対談本の噛み合わなさによって表れている気がいたしました。
(誤読かもしれませんが)
とても面白い対談でしたし、メッセージもわかりやすいのではないかと思います
今後のご活躍をお祈りいたします!


投稿者: ryosukestar (Jan 9, 2010 1:09:30 AM)

突然で恐縮ですが、この対談本のオーディオブック化は検討されているのでしょうか?

対談本こそオーディオブック向きだと思うのですが。
対談ですから、おそらくICレコーダーで録音したものを書籍化したのだと思います。
声の抑揚で感情が伝わってきて、聴きやすいと思います。

もし検討されていなければ、検討していただけると嬉しい限りです。


投稿者: FKY (Jan 9, 2010 9:43:13 AM)

勝間様

初めまして

勝間さんは
>「努力をした方が幸せになる確率が圧倒的に上がる」

私は、「圧倒的」とは思っていません。

ただここには、定義が微妙に異なる部分があると
思います。

勝間さんの著書をいくつか拝読して思うのは
「努力」の定義が平易な言葉でされていない事です。
勝間さんの考える「努力」とはどういう事でしょうか?

そこに認識の違いがあれば、私はこう思うと主張しても
相いれない部分があるし、多くの共感者をとりこぼして
いるかもしれません。

今後のご活躍に期待しておりますhappy01


投稿者: のりこ (Jan 9, 2010 12:59:14 PM)

楽しみです!勝間さんの今年のご活躍を期待しています。


投稿者: 肥さん (Jan 9, 2010 1:38:03 PM)

いま勝間さんの訳された『史上最強の人生戦略マニュアル』(きこ書房)を読んでいます。
勝間さんの「出発点」がわかって大変興味深いです。
どの本から勝間本を始めるかで,
勝間さんに対する評価も大きく違ってくる気がするので,
勝間さん自身がそういう「仕分け(初期にオススメの本とか)」をしていだけるとスムーズに読めるかもしれません。
『アエラ』の対談はお2人の話が噛み合わなくて,
読んでいて困りました。
それで私が考えたのは,「お2人の考えは両方とも正しい」ということです。
人生というものに,正反対ではなく,違う角度から
光を当てていらっしゃるのかなと思いました。
私は今は元気なので勝間本が読みたいですが,
元気のない時香山本が救いになる人は多いでしょう。
対立概念でお2人の議論を読むとうまくないと思います。
人生のとらえ方はいろいろあるんだと思って,
私はこの本を読みたいと思います。
もう本屋に入ったかな?


投稿者: くま (Jan 9, 2010 6:56:05 PM)

ブログの「金融日記」で勝間さんの考えがばれてしまいましたよ。

前々から勝間さんの本はマーケティングだと思っていました。だって、重複している内容が多すぎるんすもん。

一気に本を出しているところとか。


投稿者: 塾講師 (Jan 9, 2010 8:49:19 PM)

ぜひ購入します☆


投稿者: satoteru (Jan 9, 2010 11:41:30 PM)

はじめてコメントします。

「起きていることはすべて正しい」を読んで、すっかり勝間さんの本が好きになりました。

今、コーチングの主催チームのみんなで開催に向け頑張っているときに、「やればできる」を読み、さらに勉強になりました。

努力をするもしないも、決めるのは自分ですよね。

香山さんとのお話も是非読んでみたくなりました。

これからも、沢山の活躍を応援しています♪
PS 勝間さん、最近さらにお綺麗になりましたよね♪素敵です^^


投稿者: 磯野アワビ (Jan 10, 2010 12:43:35 AM)

なんだか昔の
林真理子vsアグネス論争を
思い出す展開となりましたが、
女性同士で意見が対立したところで、
男性には痛くも痒くもないですからね。

そんな読前感をブログで書かせていただきました。
さてさて、読後感はどうなるかな~?


投稿者: ユキエ (Jan 10, 2010 7:00:25 AM)

↑コメントに「努力の定義」という話題がありましたが,
確かに努力ってどんなものだろう,と思いました。

以前読んだ漫画に
「一流テレビ脚本家になるために
一日中引きこもってバラエティ番組を見続ける男」
の話がありました。

私の思うところの努力とは,
・勉強して
・その実践の結果をレビューする
  (語学なら試験をうけてみる,
コンペティションに応募する,
行動ならチェックリストで振り返る,
レポートを書いて誰かに見てもらう,など)
・↑を繰り返す
だと思うのです。

何をもって努力というか,
努力の過程を快適にドライブするにはどんな方法があるか,
勝間さんの本にはそのヒントがちゃんとあると思うのですが,

みんなで自身の「努力」観を披露しあうと面白いかも知れませんね。


投稿者: 石田 恭規 (Jan 10, 2010 9:05:47 AM)

勝間さん 今年も批判を恐れず新しいことに挑戦くださいね いつも応援しています。同級生 石田


投稿者: MIKI (Jan 10, 2010 9:50:24 AM)

お正月の対談番組、拝見しました。

説得力に欠けるなぁと思うのは、香山さんがインディな女性であること。

ただ、激論を通して、自分が本当に進みたい道を考えなおせるので、今後もこういった企画を期待したいです。

次回はぜひ、勝間さんが示す女性像と真逆の方と対談してもらいたいです。


投稿者: 千葉育男 (Jan 10, 2010 11:16:58 AM)

私は香山さんの考えを支持しています。

勝間さんの考えは当たり前のことを
前面に出して著作にされているだけで、
特段役立つことはありません。
勝間さんの本からは謙虚さ、自己犠牲の大切さ
が感じられませんでした。

香山さんの本を読んで癒されました。


投稿者: mibo (Jan 10, 2010 1:09:25 PM)

感想を記載したいのですが、コメントがスパムと見なされてしまい、コメントできません。
どなたか原因をご教示いただけると助かります。
宜しくお願いいたします。


投稿者: prac (Jan 10, 2010 9:41:22 PM)

努力しなくても、幸せになることができる人間になることこそ、人間の望みかと思います。まぁ、ブログ主さんの考えとは180度違いますが。。。


投稿者: othellobonjin (Jan 10, 2010 11:56:14 PM)

 高校生のものです。勝間さんが本書の最後で自分の中で良い方向への変化が起こったと述べられていますが、僕はそれだけでなく、この本が社会に出ることによってもっと社会が良い方向に進むと思っています。ですから、勝間さん、香山さんにはとても感謝しています。
 私事で恐縮ですが依然、スピリチュアルなどのポジティブ・シンキングの本を読んでいたころがありました。それを読んでも行動しても全然幸福ではありませんでした。しかし、その後、自己啓発、哲学関連の本を読みまくり、また自己啓発を疑問視する本(香山さん系の人々の)などを読みしっかり考えるうちに、自分が人生どう歩んでいこうかしっかりと定めることが出来ました。その時の努力は確実に自分の人生を豊かにしました。
 薄っぺらで自分で考えないポジティブ・シンキング的な行動は人を不幸にします。勝間さんのような人を目指し挫折しうつ病になる人はやはり、誤読しておられる人やあまり考えず実行している人が多少いるように推測できます。その誤読を解くためにこの本は一役を担うと思います。ですから、僕は、きっとこの本で社会はもっと良くなっていくと確信しています。香山さんと勝間さん、またその他協力された方々にこの様な本を出してくださったことにとても感謝しています。
ありがとうございました。


投稿者: 包茎手術 (Jan 11, 2010 12:08:27 PM)

応援してます^^


投稿者: ladynawa (Jan 12, 2010 1:36:07 PM)

こんにちわ(こんにちは・・・の標記が正しいようですが、この字面が気に入っているので、敢えて)、

久しぶりに勝間さんの本を購入しました。近頃の勝間さんの本は、内容が薄っぺらく、結局ご自分を褒めて、ご自分の行動を正当化して、「だからあなたも私の真似をして頑張りなさい→お金持ちになれるわよ」と結んでいらっしゃる事が多く、鼻につき、よって購入に至っておりませんでした。

また、「芸能人とイチャツキ:雑誌プレジデントより引用」、紅白に出(NHKも視聴率の為ならなりふり構いませんね)、ドラマのちょい役を引き受け、ここまで来ると、最初、出会った頃の勝間さんはどこに行ってしまったんだろう、と哀しみさえ感じられます。


さて、対談本に話を戻しますが、何人かの方が言っていらっしゃるように、私は、

「努力をした方が幸せになる確率が圧倒的に上がる」

とは、思っていません。
もちろん「努力」は必要です。勉強をして資格を取れば
それなりに物を言うこともできますし、それを武器に転職して年収を増やすことも可能でしょう。

でも「圧倒的」とは言いすぎです。たしかに勝間さんがそのようにして「圧倒的」に年収が上がり、昨年は本当に良い年だったろうことは、6月ごろから拝見しておりましたのでわかります、が、やはり「圧倒的」ではない。

その決め付けが、「圧倒的に幸福度が上がらなかった人々」を苦しめるのです。
ギャップを埋めきれない自分に戸惑うのです。

香山氏が言いたかったこともこの辺りにあるような気がします。
そしてそれは勝間さんには理解不能なことだったのでは?

だから他の人のコメントにもあったように、「この対談は噛み合っていない」と感じられたのでした。

読後は非常に消化不良を起こした気分で一杯でしたよ。


それから、勝間さん、巻末で言っていらした「お茶」についてですが、「努力をするプロセスが楽しい」と仰るなら、ボタンを押しただけで適当なお茶が出てくるマシンなど使わずに、急須を暖め、少しぬるめのお湯をさして、ゆっくり茶葉が開くのを待って、玉露なぞ楽しんでみてはいかがですか?

ウーロン茶も小さめの茶器で聞き茶をしたり、ドライハーブとフレッシュハーブをポットに入れて、その香りを楽しむ時間も素敵だと思うのですが。

心を休め、癒し、またある意味教養を高める事ができる時間、そのプロセスも大切だと私は思いますよ。


投稿者: ハヤシ (Jan 12, 2010 2:41:49 PM)

幸福感というのは人それぞれで、定義できないものなので、「努力をすれば幸せになれる確率が上がる」=「努力をしなければ今以上に幸せになれない」とは言い切れないかもしれませんが、「まずは努力をしてみなければ、何も始まらないだろう」とは思います。
今の自分に満足していない人は、やはり「動く=努力してみる」しかないだろうということで、勝間さんの考えを支持します。そして、どう動けばいいのか?どう努力すればいいのか?、ということで、勝間さんはその方法や考え方をいろいろ提示されているのだと思います。

怠惰な私自身は、ものすごく努力している人に対して、なんとなく劣等感をもち、敬遠していまいがちですが
だからといって、努力することやがんばることを「大切じゃない」とは思いません。
努力した人が、しなかった人よりも「報酬」「ご褒美」を受け取って当然です。「ご褒美」が「幸福感」につながるかどうかは別にして・・・
(でもご褒美は嬉しいものだし、幸福感を得られる場合のほうが多いのでは、と思います。ただし努力に対する報酬が自分が期待したよりも少なければ、不満を持つかもしれませんが・・・)

いつからか、「努力すること」「がんばること」を大切だというと、
「強者の論理だ」「上から目線」「弱者にプレッシャーを与える」「がんばることができない人もいるのだから、そういった人を思いやって欲しい」と反感を買われるようになった気がします。

もちろん、私含めて、香山さんの考えに救われる人も多いと思いますが・・・

ブログにもこの問題をネタに、いろいろ書いてますが、勝間さんの考えにも、香山さんの考えにも共感してます。


投稿者: seiko (Jan 13, 2010 12:01:22 AM)

たった今、この本をP46まで読んだところで、あまりのムカムカさ加減にそれ以上読み進めなくなりました。

あと、その前半部からだけで、勝間さんの非常に真摯な態度、それに反して香山さんの上から目線の態度がすごく伝わってきました。(ちなみに、この香山さんという人は、上から目線のカウンセリングはできても、患者と同じ土壌で行う精神分析はできない人だと思います。)

勝間さん、香山さんは無視しましょう。香山さんが唯一わかっていないこと、それは「子育て中の女達がどれほど時間がないか!」そして、「そのストレスはそれこそ計り知れない!」ということ。そして勝間さんの時間を効率的につかって楽しよう!という考えは、そういう人々をものすご~く助けてくれてます。実際、私もその一人です。

勝間さん、勝間さんの今の方向は私はすごく正しいと思います。その線でドンドン進んでください!

色々なアドバイス、本当に感謝しています。


投稿者: kou (Jan 13, 2010 4:42:00 PM)

しがみつかない生き方と、やればできる、そして今回の対談本と、「流れ」がとても面白い!と思いました(笑)

香山さんの考え方も、勝間さんの考え方も、結局はどっちもアリで、どっちか一方的に偏りすぎるのも社会的にはダメなんですよね。

僕は、本質的には香山さん的で、努力が嫌いで、団塊の世代のように、そこそこに働いてれば、そこそこに裕福な暮らしができればいいし、社会システムがそうあって欲しいと思っています。

でも、世の中が便利になればなるほどに、これまで人がやってた仕事をコンピュータが行ったり、より人件費の安い海外の人がやることで、日本人に求められるレベルが高くなり、「そこそこの仕事(努力)でそこそこの生活」を保つのが逆にだんだん難しくなっていて。

だから、「幸せ」の大きな基準が「収入」であれば、今のレベルから向上させたり、現状を保つためには、やっぱり努力は必要で、勝間さんのような考え方がもてはやされる。

僕の場合、結局自分の生活の中に勝間さんのようなストイックな考え方を取り入れてないんですが、活動を見ていて、すごく刺激になっていることは確かですし、これからも注目しています。

結局香山さんが正しいか、勝間さんが正しいか、というのは正解が出ないんですよね。

社会に価値を生み出す努力が好きな人は、どんどん努力して働いてもらって、当然収入がぐ~んと増える。
ただ、価値の生み出し方がいまいち分からない、わかっていても、努力できない人は、そこそこの暮らしならできる、という風になれれば最高なんですけどね。

そこそこの暮らしを保つためにも「努力」が必要なのは、やっぱり窮屈でしんどいことです。
ほりえもんの言う「ベーシックインカム」論、良いなあ。


投稿者: kokimegu (Jan 13, 2010 5:41:20 PM)

(^-^;この本を読んでいて、ムカムカきてしまいました。
まだ途中なんです。読み進められず、
私のような人がいないのかなぁ、と思ってのぞいてみたら・・・いましたね。こんなことは、書きたくないのですが、努力をしないで、お医者様になったのかしら。と考えてしましました。
私の友達には、私は香山派よ。と言ってる子に限って私から見るとTOEIC900点台で、週4回ジム通っていて。その友達は私にとっては身近な勝間さんです。
おちついたら、また読み始めようと思います。
これからのご活躍楽しみにしています。


投稿者: ikuen (Jan 14, 2010 8:17:08 PM)

早速本を買いました。

勝間さんこのような対談をいただきありがとうございました。貴著「まねる力」よりも数段有意義な対談でした。
香山さんは私が勝間さんに対して疑問に思っていることをほぼ全てぶつけてくれたので、嬉しかったです。香山さんありがとうございました。

勝間さん、本年は異なる意見をもった方との対談を是非お願いいたします。本業の経済学で池田先生との対談をされてはいかがでしょう?本が出たら買いますので。


投稿者: renabeau (Jan 17, 2010 8:48:05 PM)

テレビでの、ガチンコ対談拝見しました。
香山さんんも勝間さんも、たぶん同じで、
こうしたらもっと良くなるよ~って
おっしゃってるんだと思います。
ただ、対象になる方が違うだけで・・・

香山先生のほうが、ちょっとムキになってしまうぶん
対談では、なんとなく不利かな?
それとも、わざとかな?


投稿者: fuyu (Jan 18, 2010 7:54:54 PM)

私はセクシャルマイノリティーなんで
人一倍努力しないと
社会の中で居場所さえ見つけられません。
が、努力は苦手な性格なので
勝間さんの本を読むと
「こんなの無理、できる訳ないよ」と落ち込んでしまいます。
ですが、勝間さんの本は
こうすればいいよという事を書いているだけで
できない人を追い詰めるようとか
故意に傷つけようとかそういうものは全く感じません。
ネガティブなものではないと思います。

むしろ香山さんの本の方が
タイトルからして
できない人や
精神科に来る人を笑いものにする様な本、
一見、悩む人に向けた本に見えて
実際読むと精神的に傷ついてしまう様なものが
多いと思います。
それで今更、できなくてもいいんだよって
話題の人にかみついて金儲けしたいんだけだろ
って思いました。

勝間さんは
弱い立場の人が生きやすい世の中を
作る行動を実際にされている分
言葉に説得力があります。
薬だけ与えて終わりの精神科医より
希望を見せてくれていると思います。


投稿者: ルゥ (Jan 25, 2010 12:03:39 AM)

遅ればせながら、対談を読みました。
私は、お二人がどちらも「みんなが幸せになること」を願って、それぞれの正義感で発信しているんだな、と思いました。

努力をするべきか、しなくていいかという話は、正直そこまで引っ張ることないと思いますが・・・。

今後も、この世の中が良くなるように、お二人に活躍してほしいです!


投稿者: 芦屋のまさ (Jan 25, 2010 2:40:40 PM)

年収600万円は、かなり無理しないと無理
香山さんのほうが、勝間さんより
綺麗だと思う私は変でしょうか?
頑張らないで、だらだらするのも良いよ。


投稿者: たいぞう (Feb 3, 2010 2:44:11 AM)

本、拝読しました。

アスペルガー症候群のタイプの人の思考と特徴、それゆえの一途過ぎる行動の危険性を理解すると、香山氏のいわんとするところが理解できるのではないかと思います。


投稿者: ヒトイネ (Feb 3, 2010 2:49:39 PM)

勝間が負けって言う奴が負け、と言われる限りバカバカしくてしょうがない
信者になれば正当化されるってだけ。それは自分の考えでなく
勝間先生に正当化してほしいだけ。


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